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M. Jean-Marc Ayrault. Pour l'heure, si vous vouliez tenir compte de nos messages, vous ne vous obstineriez pas, monsieur le ministre des affaires sociales, sur le dossier des intermittents du spectacle, dossier dans lequel votre responsabilité personnelle est engagée. Oui, vous pouvez donner un signe fort en refusant de donner votre agrément à l'accord passé pour permettre, là aussi, la négociation. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Hervé Morin. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je voudrais d'abord indiquer que le groupe UDF votera cette réforme, et qu'il la votera de bon coeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Morin. Premièrement, ce débat sur la réforme des retraites appelle à un véritable discours de la méthode de la réforme. On voit en effet qu'aucune réforme n'est possible dans notre pays sans la culture du dialogue, de la transparence, de la négociation.
A partir d'un constat dressé par le Conseil d'orientation des retraites,...
M. Hervé Morin. ... d'un constat communément admis par tous, la réforme et ses objectifs ont été annoncés clairement. La discussion s'est engagée ensuite avec l'ensemble des partenaires sociaux, voire avec tous les Français.
M. Hervé Morin. Il est clair que nous n'avons pas obtenu satisfaction sur l'ensemble de nos amendements, mais le dialogue et l'échange qui ont eu lieu avant même les débats ont permis de faire évoluer le texte du Gouvernement en fonction des revendications, des réclamations, des propositions des parlementaires. Je pense, notamment, à la possibilité de partir à la retraite plus tôt pour ceux qui ont commencé à cotiser tôt.
M. Hervé Morin. Une partie du chemin reste à faire. Certains paris sont audacieux, je pense, notamment, à la réduction du taux de chômage en partant de l'idée malthusienne, toujours fausse, selon laquelle plus la population active diminue, plus le taux de chômage baisse. Je ne crois pas à cette hypothèse. Néanmoins, quelle que soit la situation économique en 2008, vous ne modifierez pas en profondeur ce texte.
M. Hervé Morin. Il est regrettable que nous ne soyons pas parvenus à un consensus. Aujourd'hui, celui-ci est possible, parce que les syndicats se sont engagés dans la voie du dialogue, de la réforme. Cette voie, tracée notamment par la CFDT, aurait dû inspirer nos collègues. En Allemagne, le SPD et la CDU sont bien capables de s'entendre sur une réforme fiscale.
En conclusion, nous aurions souhaité introduire plus d'égalité dans la réforme.
Monsieur le ministre, l'égalité n'est pas un principe de droite ou de gauche. C'est un principe qui fonde la République. Je suis convaincu que toutes nos réformes, dont l'objectif est de refuser le déclin du pays, doivent s'inscrire pleinement dans ce principe d'égalité.
M. Hervé Morin. Cela vous a probablement parfois paru un peu long mais je suis certain que, quand vous serez au Palais du Luxembourg, la semaine prochaine, vous regretterez les quatre semaines passées ici. Je vous souhaite bon courage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Le scrutin est clos. (Exclamations sur de nombreux bancs.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Le voyant ne s'est pas allumé !
M. le président. Mes chers collègues, une erreur est intervenue, nous allons recommencer le vote.
(Mmes et MM. les députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française se lèvent et applaudissent longuement.)
M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Beaucoup agitaient le spectre de 1995 pour mieux nous inviter à ne rien faire.
M. Jean-Pierre Brard. Vous n'avez jamais eu, l'état de grâce !
La sanction du politique est claire : il est jugé par ses concitoyens, mais sur ses actes.
De ce moment politique fort, il faut que nous retenions le fait que vous avez participé à la restauration de la crédibilité de la France aux yeux de la communauté internationale et de l'Union européenne quant à sa capacité à mener des réformes,...
Il n'y a ni vainqueurs, ni vaincus, mais grâce à vous la République française et le pacte républicain en sortent renforcés. (Vifs applaudissements sur les bancs des députés de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, au terme de ce débat je voudrais adresser à la majorité mes remerciements chaleureux. Elle a patiemment...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... et courageusement porté cette réforme. Face aux pressions et aux doutes, elle n'a jamais perdu le fil de son engagement vis-à-vis des Français.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... y a pris une très large part. L'UMP peut être fière d'elle-même.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. L'UDF avec ses différences...
Ce débat permet de distinguer deux visions de la France face aux défis du XXIe siècle.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Voilà ce que notre débat aura utilement révélé. Chacun a pris ses responsabilités. Avec l'adoption de ce projet de loi, nous avons, avec la majorité, fait notre devoir. Nous avons sécurisé l'avenir des retraites.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'était un engagement du Président de la République. Nous l'avons respecté, en surmontant les craintes politiques et les conservatismes puissants qui entouraient ce dossier. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le Gouvernement a fait preuve de dialogue, puis de fermeté parce qu'il est des sujets sur lesquels l'intérêt national l'exige.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cette réforme, nous l'avons faite ensemble, mais nous l'avons faite aussi avec le concours de personnalités syndicales, politiques ou civiles, qui ne sont pas toutes issues de nos rangs.
Avec le temps, cette réforme apparaîtra telle qu'elle est : ni partisane ni dogmatique, mais inspirée par l'intérêt général. Progressive et évolutive, elle engage un processus de sécurisation de nos retraites sur les vingt prochaines années. Un processus qu'il va falloir accompagner, enrichir et sans doute ajuster au fur et à mesure de l'évolution des données.
Je le dis avec gravité : soit nous continuons de vivre dans l'illusion du statu quo,...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... dans le songe d'une providence sociale sans limite, dans le mythe des trésors cachés que recèlerait notre économie, et alors notre modèle social auquel vous dites être tellement attachés se lézardera, et puis déclinera.
Cette réforme, mesdames et messieurs les députés, était à la fois attendue et redoutée depuis des années. Avec le Premier ministre, avec Jean-Paul Delevoye et grâce à votre appui, je puis dire aujourd'hui aux Français : la réforme des retraites est votée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce vote nous rapproche d'une adoption définitive du projet dans les tout prochains jours. Alors, madames et messieurs, l'objectif sera atteint. (Les députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française se lèvent et applaudissent.)
M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant que le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France (n° 823).
Discussion du projet de loi, n° 823, relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France :
M. Thierry Mariani, rapporteur au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République (rapport n° 949).
sur l'ensemble du projet de loi portant réforme des retraites.
Très intéressant travail! J'ai trouvé très utile la remarque sur la souffrance du personnage. J'essayais depuis quelques temps à mettre le doigt dessus, sans vraiment y arriver.
Je pense que tu es déjà au courant de la chose d'une manière ou d'une autre, mais il me semble que ton post n'aborde pas franchement la chose.
Quand tu dis en introduction aux clefs que "que tant que l'issue ne convient pas à l'un des joueurs, on peut relancer les enjeux en prenant le soin de compliquer l'affaire à chaque fois", j'ai l'impression que le texte me dit que les joueurs peuvent obtenir ce qu'ils veulent. Bien sûr, ceci est faux, d'autant plus que si ton système corse les choses à chaque tentative, le personnage (et donc le joueur qui tente de le faire réussir), est parti pour une grosse claque.
C'est important que ceci soit possible, pour les raisons que tu évoquais en regard de la souffrance du personnage.
Je pense même que ceci peut faire mal au(x) joueur(s), comme on peut avoir mal en regardant un film. Même plus, car on s'investit dans le jeu de rôle en tant que personne et créateur.
Pour faciliter cette acceptation, il y a des techniques qui aident le joueur. En effet, ce qui me semble important dans le fond, ce n'est pas d'obtenir ce que l'on veut, mais de garantir la crédibilité de sa création.
En revanche, une technique qui permet de certes concéder un échec, mais de garder la crédibilité intacte, renforce le récit à un très haut point. Une solution assez simple est de laisser le joueur raconter la défaite de son personnage par exemple (il fera en sorte de le faire en accord avec sa vision du personnage).
D'autres techniques sont certainement possibles, mais comme on touche à quelque chose qui peut être éprouvant personnellement si on va loin, il faut avoir une vision claire de ce qu'on veut.
Selon l'approche, on pourra adopter des techniques qui poussent les joueurs plus ou moins loin dans les zones délicates. Je suppose que la question est particulièrement importante pour les groupes où l'identification au (ou l'empathie pour) personnage peut être très forte.
Parce que le côté "caché" des systèmes comme DitV où l'on peut grandement pousser dans le sens qu'on veut, c'est qu'on peut aussi sacrément se casser la gueule (dans un sens qui peut être bénéfique, comme dans les autres formes d'expression).
J'aurai ensuite quelques réflexions-questions plus directement en rapport avec ton texte, mais je préfère d'abord synchroniser nos horloges (on peut si nécessaire scinder, vu que je suis parti dans un sujet très tangentiel).
On pourrait développer ça dans un autre thread, en effet. Ca me permettrait d'exposer ici chaque point et d'en débattre ailleurs ;)
Je te propose de scinder ce thread à partir de ton message (si c'est pas trop chiant à faire, tu pourras nommer le nouveau thread Discussions autour du thread "De la scénarisation" (si c'est trop long, t'en fais ce que tu veux) ;)
Si le protagoniste n'obtient pas ce qu'il veut après plusieurs claques, je pense qu'il faut lui permettre de suivre d'autres pistes (j'imagine par exemple l'idée d'un kicker in situ, qui permettrait au joueur de choisir la nouvelle orientation de son personnage après une ou plusieurs parties).
Par contre, du point de vue de la richesse émotionnelle de l'investissement du joueur dans le JDR, je pense qu'elle est à double tranchant : la prise de décision tend à donner du recul sur la situation, contrairement à un film ou on reste la bouche entrouverte devant une orgie d'images et de sons avec la goutte de bave qui vient maculer notre chemise...
Et d'une certaine façon, le joueur est "responsable" d'un personnage... donc, il va souvent réfléchir de façon à éviter la casse (surtout dans un JDR classique) sauf quand il devient puissant et devient un pur objet de fantasme.
Quand tu dis plus loin que la question de l'échec, tu veux dire par transcendance ou par intensité ?
Si je dois faire une sorte de raccourcis foireux, je dirais que :
J'imagine que cela doit être propre à chaque groupe et reconsidéré selon le type de jeu qu'ils adoptent.
D'après ma démarche dans le thread "De la scénarisation", il est impératif que les joueurs répondent aux stimuli provoqués par le MJ et/ou par les autres joueurs... "I will not abandon you" me semble plus indiqué, car il permet de générer des "portes" en cours de partie.
C'est là où certains jeux forgistes offrent des ouvertures, car ils proposent des systèmes qui favorisent la prise de décision face à des situations conflictuelles, plutôt que l'idée binaire de réussite ou d'échec.
C'est tres interressant, je ne connais pas bien, mais j'aimerais tester.
Le mode binaire favorise la prise de décision... je dois décider de X !
Je reconnais mes idées là dedans. Mais moi je ne crois pas que le choix existe. De l'aléatoire dans les conséquences ?! non ! c'est le MJ qui les détermine... ou un autre joueur et en tous les cas c'est la même chose.
Je suis d'accord ! IL faut que les joueurs s'en prennent dans la tronche, sinon leur sucès n'a plus aucune valeur.
- "si je ne fais pas ce qu'il me dit, il va me faire la geule etc...
Rien à foutre, l'expérience montre que plus un maitre de jeu est impartial, plus le jeu et l'ambiance sont réussies. (la peur de mourir, la gloire du succès avec un tel MJ, etc.)
En effet, ce qui me semble important dans le fond, ce n'est pas d'obtenir ce que l'on veut, mais de garantir la crédibilité de sa création.
Une solution assez simple est de laisser le joueur raconter la défaite de son personnage par exemple (il fera en sorte de le faire en accord avec sa vision du personnage).
On retrouve, cela dit en passant, le même débat en philo (entre l'internalisme, une personne est la mieux à mème de connaitre la cohérence de ce qu'elle croit... et l'externalisme, les autres sont mieux placés pour juger la cohérence de ce que je crois)
Par exemple, je me suis engueulé avec un MJ qui se servait de mon passé que je n'avais pas joué pour me dire ce que je (mon PJ) pensais. SI c'est la cohérence de l'histoire qui est mise en avant, qui a raison? de mon point de vue j'ai raison.
Vlan!!!! je n'ai rien à répondre et en même temps il semble que j'ai raison... contradiction humaine indépassable! Ce type de résolution de conflit entraine un nouveau conflit et au final l'aléatoire binaire du dé (sur lequel tout le monde est d'accord) est remplacé par un débat d'idée sans fin (sur lequel nul ne peut trancher).
Je ne crois pas qu'il soit possible de répondre à cette question. Pourquoi?
J'ai gagné le conflit, mais j'ai raté mon enjeu ! On n'est plus dans du binaire car vient la notion d'enjeu :
Au début de chaque conflit, le joueur propose un enjeu relatif à la scène.
En cinéma, bd et littérature, l'auteur fait souffrir le protagoniste (plutôt que "héro" qui est un terme très connoté), et pour le spectateur, est le protagoniste celui qui souffre le plus.
Mais moi je ne crois pas que le choix existe. De l'aléatoire dans les conséquences ?! non ! c'est le MJ qui les détermine... ou un autre joueur et en tous les cas c'est la même chose.
Selon le principe du jeu de basse, le MJ détermine le moins possible. Il ne propose qu'un tableau, une situation initiale, sans chercher à déterminer l'issue. Et les déterminismes se transforment en valeurs influentes. Le joueur est alors confronté à de vrais choix qui ne définissent pas la possibilité d'avancer dans le scénar, mais l'orientation du personnage : je choisis de sacrifier mon meilleur ami pour pouvoir obtenir la super moto que j'ai toujours voulue ?
Chaque trait est à égalité d'un point de vue dramatique.
Nous sommes ici très loin de Sens, car dès que tu cherches à déterminer les choix du joueur, le concept que j'ai exposé s'écroule.
Mais bon, on va tâcher de jouer dès que possible pour que tu puisses déceler en quoi le système de DitV est créateur de liberté, par rapport aux systèmes classiques. ;)
Oui et non, car nous ne parlons pas de succès et d'échecs, mais bien de tournures que prennent les événements, à partir de valeurs influentes pré-établies (ne constituant en aucun cas des obligations d'actions). u coup, la mort n'est plus un échec, mais une issue (pas forcément négative).
Je me permets de répondre, juste sur un point :
Si l'on sort du système de compétences habituel, l'avantage des traits est qu'ils définissent la cohérence des personnages, car le background est lié aux règles. Il n'y a pas que cette solution, mais si tu choisis d'écrire que ton personnage aime se pavaner en public et que ça te donne des bonus de l'utiliser, dans une situation conflictuelle, tu ne t'en priveras pas. Cela crée de la cohérence et le MJ se contentera bien souvent de titiller les traits du PJ.
Dernière édition par Frédéric le 03 Mai 2007, 13:53, édité 1 fois.
et surtout il me manque l'expérience de tout ce dont vous parlez. J'espère que mes remarques hors sujet auront quand même approfondies ta réflexion Démiurge. Je crois qu'il vaut mieux que je vous laisse discuter entre spécialiste sur ce theard... mais je continuerai de lire. Jusqu'à ce qu'on me fasse tester! ^^
J'aimerais bien que vous me parliez plus de ce qu'est le "jeu de basse" ou me donner un lien. SVP.
Meuh non, tu n'es pas si hors sujet que ça. Par contre, c'est vrai que j'emploie des concepts forgistes plutôt connus des anglophiles (note : ce que je ne suis pas)... C'est problématique, il nous faudrait un lexique.
En parlant de cohérence, tu fais un écart d'avec ce dont je parlais, c'est-à-dire la crédibilité.
Mon personnage peut être incohérent psychologiquement (vouloir à la fois une chose et son contraire, ne pas apprendre de ses erreurs, etc.) et même physiquement (très fréquent si minime, p.ex: avoir une barbe de trois jours une heure après s'être rasé, changer de chemise sans être passé par l'armoire, etc. souvent rendus cohérents par une ré-actualisation rétroactive de l'espace imaginaire)
Tant qu'on reste dans des limites raisonnables (qui dépendent du contrat social), la cohérence est rarement un souci.
En revanche, je dois toujours pouvoir y croire, et mon groupe aussi. Si la distinction n'est pas évidente, je tenterai de développer.
Pourquoi mon personnage doit-il être crédible? Parce que c'est par lui que je peux le plus juger les situations. En gros, c'est à travers lui que je m'exprime. (Je me restreins dans cette discussion aux jeux où chaque joueur à un PJ, ce qui ne couvre pas tous les jeux possibles.)
Dans une démarche narrativiste, ceci est au coeur de l'expérience ludique, donc il faut conserver la crédibilité afin de conférer de la pertinence à nos propos.
Et c'est pour cela que le MJ n'a rien à dire sur mon perso, a priori. Il peut toujours imbriquer mon perso dans un conflit pour tenter de le faire évoluer, mais en faisant ainsi, je garde le contrôle de sa crédibilité.
Selon les jeux, les conséquences du conflits sont plus ou moins gentils. C'est-à-dire que je peux très bien envisager des jeux où les autres joueurs (pas seulement le MJ) me font découvrir des choses insoupçonnées, voire indésirable, sur mon propre perso, mais cela doit passer par une procédure claire et qui puisse respecter la crédibilité de mon perso.
Donc, la chose qui m'intéresse, c'est la crédibilité, dans la mesure qu'elle a un impact sur ce que j'ai à dire dans l'histoire.
Venons-y à cette histoire. L'histoire est un enchaînement d'événements que vit le protagoniste, n'est-ce pas?
La crédibilité de l'histoire va donc de pair avec la crédibilité des personnages. C'est indissociable.
Si l'histoire n'est pas crédible, c'est que les personnages ne l'étaient pas. Ou que des événements "naturels" vraiment absurdes se sont produits (mais on pourra argumenter que dans un tel cas, la nature est assurément un personnage).
On n'a donc pas le choix de mettre plutôt une crédibilité en avant qu'une autre.